اسدالله مرادی عضو هیئت علمی دانشگاه فرهنگیان در برنامه زاویه گفت: آموزش و پرورش ما گرفتار ابرچالش‌هایی است که فعالیت دوستان در سند ناظر به آن چالش‌ها نیست.

به گزارش پرس شیعه، برنامه زاویه این هفته بررسی سند تحوّل آموزش را ادامه داد. مهمانان این هفته  علیرضا صادق زاده (هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس و مسئول کمیتۀ مطالعات نظری طرح سند تحول بنیادین)،  اسدالله مرادی (هیئت علمی دانشگاه فرهنگیان) و حسنی (دانشیار و معاون پژوهشکدۀ برنامه‌ریزی درسی پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش) بودند.

صلواتی مجری کارشناس برنامه ابتدا با مخاطب قرار دادن صادق زاده از او پرسید: شما در مبانی نظری سند نقش جدی داشتید. در سند آمده که قرار است چرخش‌های محوری از جمله چرخش از نگاه آموزشی به نهادهای اجتماعی و فرهنگی، چرخش از دانش آموز منفعل به دانش آموز فعّال، از رقابت فردی به رقابت جمعی، از کنترل بیرونی به کنترل درونی و خویشتنداری و امثالهم رخ دهد. آیا از دل این مبانی این چرخش‌ها بیرون خواهد آمد یا نه اصلاً این چرخش‌ها در فضایی دیگر است و این مبانی هیچ کمکی به ما نمی‌کند؟

صادق زاده در پاسخ ابتدا مقدمه‌ای دربارۀ رویکرد تدوین مبانی نظری سند ذکر کرد و گفت: سند برنامه‌ای راهبردی ذیل افق چشم انداز ۱۴۰۴ بود که برای آموزش و پرورش تعریف شد و وقتی برنامه از ۸۴-۸۳ شروع شد، مشکلات بسیاری برای آموزش و پرورش مطرح شد و مشکلات در شورای آموزشی طرح و قرار بر این شد تا مسائل اصلی آموزش و پرورش مورد توجه قرار گیرد و برایشان راه حل پیدا شود و  این سند هم برای حل این مسائل مطرح شد و ام المسائل هم مسئلۀ تعلیم و تربیت بود و در تحلیل‌های آسیب‌شناسانه سه مشکل در نظام تربیت رسمی کشور یعنی آموزش و پرورش تشخیص داده شد:

۱- عدم وجود یک دکترین یعنی نظام جامع آموزش متناسب با فضای بعد از انقلاب و شرایط و نیازهای کشور

۲- عدم وجود یک فلسفۀ مشخص آموزش و پرورش

۳- عدم وجود فلسفۀ خاص برای کلّ جریان تربیت در کشور

لذا مبانی نظری سند ناظر به حل این سه مسئله بوده و مدعی این هستیم که در پایان کار به هدف خود رسیده‌ایم.

مرادی دیگر مهمان برنامه در پاسخ به این سوال گفت: سند از اواخر دولت آقای خاتمی شروع شد و بعد در دست اندازهایی افتاد که نهایتاً خروجی آن در دست‌اندازهای سیاسی متفاوت بوده و قلب ماهیت شده بود.

طی ۷ الی ۸ سال حدود ۵۰۰ پژوهشگر روی سند کار کردند که برخی از آنها بسیار درخشان بودند از جمله کارهای دکتر جوادی، صادق زاده، مهندس نفیسی و این کارها در تاریخ آموزش و پرورش بی‌نظیر است و خوب است اگر آن تحقیقات چاپ شود. سند در سال ۹۰ رونمایی شد.

اما آموزش و پرورش ما گرفتار ابرچالش‌هایی است که فعالیت دوستان در سند ناظر به آن چالش‌ها نیست. یکی از این ابرچالش‌ها مبحث انسان شناسی و تکلیف آن با حکومت است؛ یعنی انسان مختار است اما با توجه به ایدئولوژی حکومت، این اختیار در مبانی سند محدود شده و این گرفتاری ما از زمان دارالفنون بوده که نسبت انسان و حکومت چگونه باید تعریف شود. مسئلۀ بعدی آموزش و پرورش رسمی و اجباری و استلزامات آن است و آنچه در این مورد بعنوان فلسفه در سند آمده با فلسفه برای مسجد و حوزه فرقی ندارد. لذا چالش اصلی آموزش و پرورش این است که اصلاً چطور می‌توانیم تربیت، سپس تربیت دینی داشته باشیم. چالش دیگر نسبت سنت و مدرنیته است و تقریباً دوستان از این قضیه گریخته‌اند هم در فلسفه هم در رهنامه و این ابرچالش ما از مشروطه و ماقبل آن است و نسبت انسانی که قرار است در مدرسه به دانشمند یا متفکر تبدیل شود با حکومت ایدئولوژیک و براساس مبانی دینی از مباحث مهم است و در این مورد در ۱۷۰ سال گذشته حکومت‌های ما با این مقوله برخوردی پارادوکسیکال داشته‌اند. از یک طرف نظام آموزش را محدود و از طرف دیگر سرکوب کرده‌اند و این مسئله در جمهوری اسلامی تشدید شده است.

صلواتی تذکر داد: اینها از سنخ حرف‌های کلّی است که نه قابل اثبات و نه قابل انکار است.

مرادی ادامه داد: مسئلۀ دیگر خانواده است که هدفش شغل است و این را در مورد کلاس‌های کنکور و زبان و غیره می‌توان دید که خانواده‌ها به خاطر هدف شغلی برایش هزینه می‌کنند و این در سند ذکر نشده بدین منظور که نگاه خانواده‌ها با دولت همسو شود، بلکه تشدید هم شده است.

سپس حسنی وارد بحث شد و گفت: بحث‌های آقای مرادی خیلی چالشی و فلسفی است و اینکه می‌گویند در سند نیامده اینطور نیست و در سند روی همۀ اینها فکر شده، مثلاً در بحث آزادی انسان در سند بر اساس انسان شناسی اسلامی انسان آزاد تعریف شده تا به هویتش شکل دهد و هویت ناتمام خود را باید در تجارب مستمر زندگی خود تعریف کند که در مبانی سند آمده و مخصوصاً در باب فلسفه‌ای که برای مدرسه تعریف کردیم ذکر شده که بچه‌ها در مدرسه حیات طیبه را تجربه ‌می‌کنند و این تجارب به آنها کمک می‌کند که هویت خود را شکل دهند. لذا مبانی ما در فلسفه این است که دانش آموزان از روی اختیار هویت خود را شکل دهند و برخلاف گفتۀ آقای مرادی مسئلۀ آزادی در مبانی سند حل شده است. البته بازه سند محدود است و نباید انتظار زیادی از آن داشت. دانش آموزان ما هویتشان ژله‌ای شده و این مشکل هویتی در سند طرح شده است.

صلواتی سوال بعدی را از مرادی پرسید و گفت: تحول بنیادین طبق عنوان می‌تواند در ساحت‌ها و اجزای مختلف باشد از جمله خود ساختار آموزش و پرورش، اما طبق برداشت برخی، این تحول بیشتر ناظر به دانش آموزان یا خانواده‌هاست تا خود آموزش و پرورش، آیا این برداشت درست است؟ یا آیا سند توان چنین تحولی دارد؟

مرادی: سند مشکل عدم ربط ارگانیک دارد. گفتم که یکی از ابرچالش‌ها این است که هدف خانواده‌ها آیندۀ شغلی است و هدف حکومت حفظ ایدئولوژی و این تقابل اهداف هنوز حل نشده است. مشکل دیگر این که اقتصاد آموزش و پرورش وابسته به نفت است. ضمن اینکه هرچقدر سند هم بنویسیم اما در نگاه دولتمردان آموزش محور توسعه نیست.  از سوی دیگر انتظارات حداکثری خانواده‌ها و حکومت از آموزش و پرورش رنجور ما چیزی است که در سند تشدید می‌شود. این تحولات مندرج در سند نگاه مکانیکی و بخشنامه‌ای ـ دستوری است درحالیکه ما نیازمند تحول ارگانیک، و یک پارادایم شیفت هستیم، یعنی نسبت حکومت با خانواده، معلم با دانش آموز در سند رها شده درحالیکه باید به اینها پرداخته می‌شد. لذا سند ریلی برای تشدید چالش‌های مذکور شده است.

صادق زاده در مقام دفاع از مبانی سند گفت: در تعلیم و تربیت سنتی ما مدرسه راه ورود به دانشگاه یا اشتغال دانسته شده و الان هم همین است، اما واقعیت این است که هدف مدرسه چیز دیگری است و آن آمادگی برای زندگی است، یعنی فرد بعنوان یک شهروند شایستگی‌ها و صفاتی بیابد تا در جامعه و خانواده به فردی مثبت تبدیل شود و فعال باشد و یکی از تحولات بنیادین همین است که نگاه به مدرسه عوض شود و مدرسه محور اشتغال یا ورود به دانشگاه نباشد. لذا بحث آمادگی برای زندگی مطرح است آن هم در فضای فرهنگ اسلامی که حیات دنیوی و اخروی را با هم تأمین کند و حیات طیبه برای همین مطرح شده که  فرد در همۀ ابعاد حیات از جمله رشد علمی و اخلاقی، سلامت، دینداری، هنر، زیبایی‌شناسی و غیره رشد نماید. لذا هدف آموزش باید آمادگی برای زندگی باشد. حیات طیبه به جای مفهوم قرب الی الله مطرح شده که حیات معقول را هم دربر دارد و اجباری در آن نیست و زمینه‌ساز تعامل است. ضمن اینکه همۀ نظام‌ها ایدئولوژی دارند و این به معنی بسته بودن نظام آموزشی ما نیست و در نظام آموزشی طبق مبانی سند سعی شده ارزشمداری عقلانی محور باشد که با انتخاب همراه است.

صلواتی از حسنی پرسید: مرادی از لزوم تحول ارگانیک سخن گفته و سند را مکانیکی دانسته و صادق زاده هم دیدگاه مدرسه برای ورود به دانشگاه را مکانیکی دانست. نظر شما چیست؟

حسنی پاسخ داد: وقتی دارالفنون تأسیس شد بصورت ضمنی این نگاه را شکل داد که مدرسه یعنی آمادگی فنی برای شغل و این نگاه اکنون هم هست و مدرسه مسیر موفقیت شغلی معرفی شده، اما در مبانی سند مدرسه مسیر زندگی و کسب تجارب ارزشمند برای تعیین هویت معرفی شده است.

صادق زاده هم تکمیل کرد: تربیت عمومی ناظر به هویت سه گانۀ اسلامی، ایرانی و انسانی در مبانی سند مدنظر بوده است.

حسنی ادامه داد: آقای مرادی گفت که مبانی سند همچنان آموزش و پرورش را دولتی و نظامی سلطه‌گر می‌بیند درحالیکه ما نیز نقدهای وارد بر اقتدار دولت‌ها بر آموزش و پرورش را پذیرفتیم و ما طبق مبانی سند معتقدیم باید این اقتدار محدود شود و در سند هم دیده شده هرچند نه به طور صد در صدی ولی چالش دولتی بودن مورد لحاظ بوده و معتقدیم تربیت عمومی چهار رکن دارد: دولت و حاکمیت، خانواده، نهادهای عمومی و رسانه. این چهارچوب نظری که در مبانی هست بطور کامل در سند نیامده ولی آثارش هست، و دلیل کامل نیامدنش هم این است که این سند زمینی است و بازه زمانی مشخص دارد.

صادق زاده نیز در این مورد افزود: در سند ذکر شده که آموزش و پرورش نهادی اجتماعی است نه دولتی صرف و مثلاً همانطور که نظام سلامت از وزارت بهداشت جداست و بخشی از آن شامل وزارت است نه همۀ آن، نظام آموزش و تربیت رسمی هم محدود به آموزش و پرورش نیست. دولت وظیفه دارد نقش حاکمیتی داشته باشد و در سیاستگذاری و برنامه‌ریزی کلان ایفای نقش کند ولی در کنار آن نهادهای دیگر و خانواده‌ها هستند و لذا دولت دیگر فعال مایشاء نیست.

صلواتی از مرادی پرسید: شما گفتید بین مبانی و سند ارتباط منطقی نیست. یعنی چه؟

مرادی جواب داد: اولاً در بحث ایدئولوژی، اول باید ایدئولوژی را تعریف کنیم. زیرا اقسام زیادی دارد مثلاً لیبرالیسم، ناسیونالیسم یا حتی فاشیسم ایدئولوژی هستند. باید ببینیم ما در این ۴۰ سال نگاه تمامیت‌خواه به آموزش و پرورش داشتیم یا نه؟! مثلاً در اهداف کلان سند در قسمت بالا آمده انسان آزاد، اما در پایین خروجی آنچه گفته شده اعتقاد و التزام به مثلاً x است. آیا این متعارض نیست؟

صادق زاده گفت: مثلاً به لحاظ فلسفی انسان آزاد آیا نمی‌تواند به خدا هم معتقد باشد؟ معنای آزادی لزوماً مساوی کفر نیست و ما هم کسی را مجبور نمی‌کنیم و خدا هم فرموده انسان آزاد است و با اختیار خود ایمان می‌آورد.

سپس بحثی بین این دو شکل گرفت.

مرادی: حرف شما در عالم معناست. من می‌گویم بگوییم انسان آزاد و سپس از التزام عملی به حکومت حرف بزنیم این قدرت است نه آزادی.

صادق زاده: التزام از روی اختیار منظور است.

مرادی: نخیر شما بچه را به حکومت می‌سپارید یعنی جاییکه اقتدار است.

صادق زاده: تحقّق حیات طیبه آگاهانه و از روی اختیار است نه اجبار.

مرادی: سند پر از تناقض است. مدرسۀ رسمی و اجباری مسئله است.

صادق زاده: اجبار در حضور است.

مرادی: در مدرسۀ رسمی و اجباری وقتی بچه را به زور در کلاس دینی می‌نشانید چگونه می‌تواند حتی یک آیه قرآن را بیاموزد؟ مهم‌ترین ساحت دین امر قدسی است و آوردن امر قدسی در مدرسه کاری خطرناک است.

صلواتی: این که می‌شود سکولاریسم و قطع ارتباط با آسمان!

سپس حسنی بحث را اینگونه ادامه داد: این بحث چالش فلسفی سنگینی است. ما طبق مبانی از ارزش‌ها از منظر عقلانی دفاع می‌کنیم نه از این منظر که ما معتقدیم یا دولت چنین فکر می‌کند. فرایندهایی که ما طراحی کردیم با فرایند کنونی فرق دارد و فرایند کنونی مطلوب ما نیست و اینکه مثلاً بچه را به زور نمره سر نماز ببرند مورد قبول نیست و در مبانی اینها اصلاح شده است.

صادق زاده اضافه کرد: در مبانی و سند حرکت از کنترل بیرونی به کنترل درونی و خویشتنداری است و دیگر زور در کار نیست. در تربیت رسمی حضور بچه‌ها اجباری است نه اینکه به زور عقیده دریافت کنند.

مرادی پرسید: مثلاً یکی بگوید من نمی‌خواهم دینی یاد بگیرم چون اختیاری است، آن چه؟! آیا مدرسه اجازه می‌دهد؟

صادق زاده گفت: آیا شما نمی‌توانید در دانشگاه فرهنگیان هم حضور و غیاب بکنید هم دانشجویان را عاشق معلمی بکنید؟ الزام بچه‌ها به معنی به یوغ کشیدن آنها نیست.

مرادی گفت: این توصیۀ شماست اما در قانون اینگونه نیست.

حسنی ادامۀ بحث را پی گرفت و گفت: بحث آزادی پیچیده است و آزادی مطلق نداریم. اگر هم قرار باشد بچه‌ها را رها کنیم که دیگر مدرسه نداریم. ما مدرسۀ صالح را تعریف کردیم که عنصر اخلاق در هدف و روشش است و مناسبات درونی مدرسه را بر اساس اخلاق و مشارکت و همکاری و امنیت روانی و جسمانی تعریف کردیم و این مسائل در مبانی حل شده هرچند به دلایلی در سند صریحاً نیامده است.

روسو که لیبرالیست دوآتیشه بود نیز از آزادی تنظیم شده سخن گفته یعنی چهارچوب‌هایی تعیین شود که بچه‌ها طبق آن عمل کنند.

در مورد سنت و مدرنیته ما خواستیم نهادی مدرن متناسب با درخواست انقلاب اسلامی تدوین کنیم و لذا به مدل شفاف سازی برای آموزش روی آوردیم و برنامۀ درسی تفکر و پژوهش را در مدرسه گنجاندیم و همچنین برنامۀ درسی حکمت و تفکر هم در حال تدوین در سطوح میان‌رشته‌ای است.

صادق زاده هم گفت: بحث سنت و مدرنیته جدی است و مدرنیته سنت را کنار گذاشت. در کلّ انقلاب اسلامی و فضای تحول بنیادین نگاه انتقادی به سنت و مدرن را پذیرفته است. ما یک الگویی که نه به سنت پشت کند و نه خیلی مدرن باشد درست کردیم. سند اول سند ملّی بود بعداً شد سند تحوّل. ضمناً خیلی مشکلات آموزش و پرورش در درونش نیست و بیرونی است و باید نگاه رسانه‌ها و نهادهای غیرآموزشی به مقولۀ آموزش تغییر کند و تحولات نباید فقط به درون خود آموزش و پرورش محدود باشد.

در پایان مرادی با اصرار بر مواضع خود تأکید کرد که نباید امر قدسی را در مدرسه آورد و بین سند و مبانی سند رابطۀ منطقی وجود ندارد و نگاه دولتمردان به آموزش باید تعدیل یابد و نباید در مدرسه کار مسجد و حوزه و امامزاده انجام شود و حکومت باید از نگاه آمرانه دست بردارد.

 حسنی گفت: خیلی از چالش‌ها که آقای مرادی گفتند در مبانی رفع شده از جمله از نقش دولت کاسته شده و نقش نهادهای دیگر و خانواده افزایش یافته است. در بحث تمرکززدایی هم تمرکز از دردهای چاره‌ناپذیر ما بوده تاکنون و میراثی از پهلوی دوم است که در سند کاملاً حل شده است. مثلاً در درس تفکر و پژوهش این کار انجام شده است.

صادق زاده هم به عنوان سخن پایانی گفت: این سند بعنوان بسته‌ای متکی به مبانی نظری ناظر به مشکلات آموزش و پرورش بوده که برایشان راه حلی پیدا کرده، اما برای اجرای سند ما خودمان نیز به نحوۀ اجرای سند در این چند سال معترض هستیم.