مهدی گلشنی گفت: رشد علم و برطرف کردن نیازهای جامعه و حرکت در جهت پیشرفت علم در سطح دانش روز وظیفه دانشگاه است و متفکران جامعه صرفاً نباید به علوم روز حاشیه بزنند.

به گزارش پرس شیعه، زاویه در این هفته نیز موضوع وضعیت دانشگاه‌ها را به بررسی گذاشت. مهدی گلشنی و مجتبی شریعتی (معاون وزیر علوم) مهمانان این هفتۀ زاویه بودند.

صلواتی مجری و کارشناس برنامه ابتدا گلشنی را مخاطب قرار داد و سخنرانی وی در ۲۵ بهمن دربارۀ انتقاد از دانشگاه های کشور را یادآوری کرد که  گفته بود وضعیت دانشگاه ها بد است و حال خوشی ندارد و رو به سقوط است و به مولفۀ مقاله نویسی در دانشگاه و انتقاد از آن پرداخته بود. سپس از گلشنی خواست تا نسخۀ ایجابی خود برای وزارت علوم بجای مقاله محوری را ارائه نماید؟

گلشنی در پاسخ به وظیفۀ دانشگاهها اشاره کرد که عبارت از رشد علم و برطرف کردن نیازهای جامعه و حرکت در جهت پیشرفت علم در سطح دانش روز است و متفکران جامعه صرفاً نباید به علوم روز حاشیه بزنند، بلکه باید همچون دانشمندان تمدن اسلامی مثل ابن سینا و فارابی که در قبال دانش یونانی نوآوری کردند به نوآوری رو آورند. سپس گفت: من مخالف مقاله نیستم ولی در این زمینه افراط شده و در همین هم دست خارجی ها در کار بود. بسیاری از مجلات آی اس آی که مقالات ما در آنها چاپ شده رتبۀ پایین و متوسط داشته اند و ضمناً اگر کسی برای منافع مملکت کاری بنویسد در آنجا چاپ نمی شود و کار نوآورانه هم وقت گیر است. با این مدل آموزشی که ما در دانشگاه داریم نمی شود کار نوآورانه انجام داد. بنابراین هم مقاله باشد هم در کنار آن به نخبگان فرصت دهند. یکسان سازی شرایط خوب نیست ولی باید یک متوسطی تعیین شود که به نخبگان نیز کمک کند. نباید به مقاله حق وتو بدهیم. باید اختراعات را هم دریابیم. همۀ امکانات را با هم درنظر بگیریم نه صرفاً مقاله را.

وضعیت روبروی دانشگاه تهران که محل مقاله فروشی شده اسفبار است. اینها نباید باشد. باید همۀ جهات را در نظر گرفت. در خارج اینگونه نیست. هئیت‌های جذب باید توسط آدمهای چیز فهم اداره شود.

صلواتی تذکر داد: شما المان‌هایی غیر از مقاله مثلاً ثبت اختراع را پیشنهاد می دهید. اینها هم بیشتر کمّی هستند. فکر نمی کنید کلاً پیشفرض چنین نگرشی؛ چه مقاله باشد چه ثبت اختراع، یک پیشفرض کمّی است؟

گلشنی: نه اینطور نیست. در آمریکا و انگلیس ببینید! اینطور نیست!

صلواتی: اینجا ایران است و نمی شود در جایی به آمریکا استناد کرد و در جایی دیگر به انگلیس. ثبت اختراع در آیین نامۀ ارتقا آمده است، باید پرسید چرا آموزش یا مسئولیت اجتماعی استاد امتیاز وتویی ندارد ولی مقاله دارد؟

سپس شریعتی وارد بحث شد و گفت: نفس توجه به مقاله اصلی است که تقریباً در اکثر کشورهای پیشرفتۀ جهان دارای بهای خاصی است. من از کثرت مقاله دفاع نمی کنم ولی اصل مقاله نوشتن کار درستی است و به نوعی انتشارِ یافته های علمی است.

در بحث ارتقا، ارتقا آیین نامۀ خودش را دارد که متناسب با شرایط ایران است. محققین ما می توانند از سایر شاخصهای آیین نامۀ ارتقا بهره بگیرند. کسی که می تواند از روش های دیگر ارتقا بگیرد، نهایتش این است که آن ابزارهای وتویی کاهش یابد.

صلواتی پرسید: یک نکتۀ مهم این است که وزارت علوم یا شورای عالی انقلاب فرهنگی تصمیماتی برای ارتقا می‌گیرند، ولی وقتی به هیئت ممیزه وارد می شود، یک سری نانوشته هایی مطرح می شود که کار خودش را می کند و اختیاراتی دارد و چیزهای دیگر را لحاظ می نماید.

نکتۀ دیگر اینکه دانشجوی دکترای ما با استخراج مقاله از رساله می تواند دفاع کند، اما در برخی دانشگاهها باید مقالۀ آی اس آی هم ارائه دهد. این یعنی سوق دادن دانشجویان متوسط و کم توان به سوی میدان انقلاب.

شریعتی پاسخ داد: مدیران دانشگاهها همه از جامعۀ علمی هستند. ما باید به جامعۀ علمی و مدیریت دانشگاهها اعتماد کنیم.

گلشنی تذکر داد: به عقلانیت آنها اعتماد کنیم.

شریعتی:  بله باید به عقلانیت آنها اعتماد کنیم. آیین نامه حداقل‌ها را مطرح می کند. دانشگاههای ما متناسب با جایگاه و نقش خود در عرصه های مختلف و بین المللی مختار هستند سیاست های خاص خود را نیز اتخاذ کنند. مثلاً در مورد مقالات آی اس آی یک شاخص مهم برای متمایز کردن نشریات است، و البته این سیستم بلااشکال یا ایده آل نیست، ولی بهرحال معیاری جهانی است. با این حال دانشگاهها باید تشخیص دهند مجله‌ای را که رتبه‌اش پایین است قبول نکنند.

در شراط امروز جامعۀ ما میدان عمل برای نخبگان باز شده و شورای عالی استعدادهای درخشان عملاً مصوباتی تصویب کرده و نخبگان بدون محدودیت می توانند به دانشگاهها راه پیدا کنند.

در اینجا شریعتی بر سر این موضوع با گلشنی به بحث پرداخت سپس ادامه داد: نباید مسائل را تک بعدی ببینیم. آموزش عالی فقط در وزارت علوم تعیین نمی شود و مولفه های مختلفی در کشور هست که دخالت دارند. در مرحلۀ اجرا چندین مولفه حضور دارند که نهادهای دانشگاهی فقط یکی از آنها هستند. مثلاً سهیمۀ رزمندگان را مجلس تصویب کرده و بازخوردش این است که افرادی با رتبه های بسیار پایین در کنار افرادی با رتبه های بسیار بالا یکجا می نشینند.

گلشنی مجدداً به بحث پرداخت و گفت: وقتی خود غرب که تجربۀ علمی خوبی داشته به این نتیجه رسیده که باید خیلی از این معیارها اصلاح شود، چرا ما نکنیم! ما هم باید به تأمل و بررسی معیارهای خود بپردازیم و مثلاً پیشنهادهای خوب Nature را مورد توجه قرار دهیم.

شریعتی: بله درست است ما باید از تجربۀ کشورهای پیشرفته استفاده کنیم و نخواهیم چرخ را از نو اختراع کنیم. ولی این باید در تمام بخش ها صورت بگیرد. مثلاً تخصیص اعتبار دانشگاهها خودش بحث مهمی است. اگر بگوییم مقاله آزاد، باید به مولفه های دیگر تکیه کنیم که به طریقی دانش افزایی دانشمندان ما را نشان دهد. اگر قرار است چیزی دیگر جایگزین مقاله کنیم، آن چیز دیگر نیازمند حمایت است. در حمایت‌ها هم خوب است از خارجی‌ها یاد بگیریم.  مثلاً در کشورهای پیشرفته و یا حتی کشورهای پایین‌تر مثل ترکیه و مالزی و چین هزینۀ سرانه که صرف دانشجو می شود خیلی بالاست. دانشجو و استاد موفق ما با هزینه های خیلی کم موفق می شوند. لذا باید بحث تأمین اعتبار در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شود. در یکی از جلسات با رهبری، ایشان بسیار تأکید داشتند که باید به امر پژوهش رسیدگی شود و ما بعد از چهل سال هنوز به نیم درصد در این زمینه هم نرسیده ایم.

گلشنی: دولت محترم آنقدر که باید به وزارت علوم عنایت کند، نکرده است. در مورد وضعیت دانشجویان بخصوص دکتری باید پرسید که چرا پژوهانه به دانشجویان وزارت علوم تعلق نمی گیرد؟ دانشجوی دکتری مجبور است در طول هفته برای معیشت خود در چندین جا تدریس کند. ما پیگیر پژوهانه بودیم. این مبلغ باید به دانشجویان دکتری تعلق گیرد، یا حداقل برای دانشجویان زبده فراهم باشد. این نقیصۀ وزارت علوم نیست. دولت مقصر است.

شریعتی: وزارت علوم بهتر از پژوهانه عمل کرده و وام دکترا را راحت و کم بهره به دانشجویان دکتری تعلق داده است. پارسال ۶۰میلیارد به وام دکترا اختصاص یافت و امسال این مبلغ ۱۱۰ میلیارد ریال اعتبار شد.

تمام ارکان نظام باید باور داشته باشند که دانشگاه مهم است. چرا باید در افزایش حقوق اساتید یا تأمین اعتبار دانشجویان دکتری مشکل داشته باشیم؟ چرا باید مسئولان آموزش عالی همواره ملتمسانه در این مسائل ورود کنند و منتظر کمک باشند؟!

بااین حال که این همه به آموزش عالی کم توجه کرده ایم، اما بهره وری بیشتر بوده است.

گلشنی: من قبل انقلاب به ایران برگشتم. در دانشگاه آریامهر سابق یا شریف کنونی اساتید دغدغه‌ای جز شغلشان نداشتند ولی الان اساتید چند شغله هستند. استاد دانشگاه باید حداقل لازم برای زندگی را داشته باشد و یا معلم آموزش و پرورش باید تأمین شود تا مجبور نشود به تاکسیرانی برود. دولت و مجلس در این خصوص بی عنایتی کرده‌اند و این باید اصلاح شود.

صلواتی گفت: من دچار پارادوکس شدم. از طرفی به گفتۀ شریعتی سیاستگذاری پژوهشی ما را به سمت آی اس آی سوق می دهد و این هم عقلانیتی در پشتش هست و قانون برایش تنظیم شده و قانون پیوسته بررسی و اصلاح می شود، از سوی دیگر گلشنی معتقد است آی اس آی مشکلات مملکت را حل نمی کند. پس سیاستگذار چه اصراری بر آی اس آی دارد؟مقام معظم رهبری پیشنهاد داده بودند در داخل دانشگاهها پژوهشکده‌هایی احداث شوند تا معضلات کشور را حل کنند. این کجا اتفاق افتاد؟

شریعتی نیز در تأیید صلواتی گفت: بحث ما فقط چرایی انتشار مقاله نیست و باید پرسید آیا با انتشار این همه مقاله در راه تولید ثروت و بهره‌وری نیز گام برداشتیم یا نه؟! آیا به لحاظ ثبت اختراع یا تبدیل آن به فناوری و ثروت در جامعه و حل مشکلات جامعه گام برداشتیم؟ نه. باید به علل و عواملش بپردازیم. مثلاً خود نفس ثبت اختراع هزینه دارد که در آن مشکل داریم. باید درخواستهایمان متناسب با سرمایه گذاری فکری و مالی باشد و از شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجلس انتظار داریم توجه کنند. یکی از راههای ارزیابی جوانان نخبه مقاله است. راههای دیگر هم هست که آنها هزینه دارند.

گلشنی اعتراض کرد و گفت: مواردی دیدم که طرف بدون هزینه اختراع خود را به دانشگاه ارائه کرده ولی نظام برایش خرجی نکرده  ولی طرف ترفیع هم نگرفته است.

شریعتی: من مصداق خاصی را نمی گویم. جنبۀ عمومی بحث منظورم است. برای اینکه انتظاری بیش از مقاله داشته باشیم باید ارکان نظام هماهنگ با هم عمل کنند. میدان عمل برای توجیه چنین چیزی باید باز باشد.

ما بارها از کمیسیون آموزش عالی خواستیم گزارش های تحلیل‌گونه از بدنۀ کمیسیون آموزش عالی مطرح کنیم که نگذاشتند.

گلشنی: سستی کردند.

شریعتی: برای اتخاذ تصمیم درست باید تصویر درستی از اوضاع داشته باشند. ولی هیچ وقت این فرصت دست نداد.

گلشنی: هم شورای عالی هم کمیسیون تحقیقات در رصد وضعیت دانشگاه ها سستی کردند. اگر وضعیت دانشگاه ها را می دانستند اصلاً آرامش پیدا نمی کردند.

شریعتی: مجلس ما اکثراً از دانشگاهیان هستند ولی مصوباتشان مطلوب دانشگاه ها نیست. زیرا وضعیت دانشگاه ها را به صورت امروزی رصد نمی کنند و از ما نمی خواهند وضعیت را تشریح کنیم. انتظار داریم همۀ کسانی که دستشان در کار است توجه کنند که کشورهای پیشرفتۀ دنیا چگونه در عرصۀ علم ورود پیدا کردند و چه ابزارها و مؤلفه هایی تاثیرگذار بوده است. مقالۀ آی اس آی یک مؤلفۀ خیلی کوچک در کنار سایر مولفه هاست و اینها باید حمایت شود و ما نباید انتظار داشته باشیم هشتاد هزار هیئت علمی کشور همگی ایثارگر باشند در حالیکه میدان رفاهی برایشان فراهم نباشد.

صلواتی: برخی معتقدند دانش مجموعه ای از معرفت، فرهیختگی و تکنیک است. اما عیب دانشگاههای ما این است که به سمت تکنیک رفته اند و از فرهیختگی و کانون بودن انسان در دانشگاه غفلت جدی و ساختاری شده است. ضمن اینکه با این پژوهش محوری، سیستم یاددهی ـ یادگیری که شاخصۀ اصلی دانشگاه است به محاق رفته و باعث بحران دانشگاه ها شده است. آیا موافقید؟

گلشنی: کاملاً. من در دهۀ ۱۹۶۰ در آمریکا بودم. آن وقت فقط تخصص مطرح بود ولی به این نتیجه رسیدند که این باریک بینی درست نیست و مثلاً دانشگاه ام آی تی به مرور رشته های انسانی را وارد خود کرد، زیرا معتقد بود فارغ التحصیلانش در جامعه موفق نیستند. لذا غرب به رویکرد کلّی نگری و بین رشته‌ای پی برد. دانشجویان ما خیلی تک بعدی بار می آیند. باید به این کلّی نگری که جهان به سمتش رفته توجه کرد. در آکسفورد مثلاً درجۀ مشترک فیزیک و فلسفه داریم. توصیۀ من به شریعتی این است که یک مقدار وسعت بینش دانشجو لازم است. این کلّی نگری به درد می خورد.

صلواتی: شما دو بزرگوار آقای گلشنی از شورای عالی انقلاب فرهنگی و آقای شریعتی از وزارت علوم هستید. هر دو نهاد هم در سیاستگذاری نقش دارند. اما یک طوری حرف می زنید انگار هیچ نقشی نداشتید.

گلشنی: ایراد من به شورا این است که برای انجام وظیفه سالی دو سه بار و هر بار دو سه روز جلسه داشته باشند و دانشگاه ها را رصد کنند و درد دل دانشگاهیان را بشنوند. آن وقت قضیه تغییر خواهد کرد.

شریعتی: اتفاقاً از سال گذشته حرکتی در این جهت کردیم و اساتید نمونه را دعوت می کنیم که به عنوان کانون فکر به ما ایده بدهند. از سال آینده هم جمع بزرگتری فراتر از اساتید نمونه و از پیشکسوتان آموزش عالی قرار است دعوت شوند.

در مورد وسعت دید دانشجویان هم دوکار کردیم: خیلی رشته ها را حذف کردیم و بین رشته‌ای بالغ بر ۷۰ حوزه تاسیس کردیم که قبلاً بر اساس تقاضای دانشگاه ها بود ولی الان با رویکرد حل مسئله و تقاضامحوری که از جامعه برخاسته باشد در حال ایجاد است. بخشنامه دادیم در لیسانس دو درس اختیاری رایگان متناسب با نیاز ارائه شود و رشته هایی مثل فلسفۀ علم یا مهندسی کیفیت را به خیلی رشته ها تزریق خواهیم کرد.

گلشنی: دانشگاه ها تخلف زیاد دارند. باید در وزارت علوم بخشی تأسیس شود که به شکایات دانشجویان و اساتید رسیدگی کند. رفاقت و پارتی بازی به وفور دیده می شود.

شریعتی: مرکز نظارت و ارزیابی وزرات علوم دفاتری در همۀ استان ها بدین منظور ایجاد کرده است.

گلشنی: ما که چیزی ندیدیم.

صلواتی سوال بعدی را پرسید: برخی معتقدند پژوهش محوری باعث شده آموزش در دانشگاه ها به محاق برود و این دانشگاه را دچار بحران می کند. چقدر موافقید؟

شریعتی: سال گذشته ما به این باور داشتیم به همین دلیل بخشنامه کردیم به دانشگاهها و دهۀ سرآمد آموزش تعیین کردیم. نه فقط شعار بلکه راهکارهایی برای توجه بیشتر به آموزش ارائه دادیم. برخی دانشگاهها جدی گرفتند برخی هم نه. داریم یواش یواش به این می پردازیم و روی برخی مولفه ها فکر می کنیم.

صلواتی: این پژوهش محوری افراطی با چند دستور و بخشنامه که درست نمی شود؟

شریعتی: من پژوهش محوری افراطی را باور ندارم. ولی وزن آن طرف یعنی آموزش کم است و کمتر مورد توجه قرار گرفته است. در پژوهش محوری باید به کیفیت توجه بیشتری شود.

صلواتی سوال آخر را پرسید: برای بهبود دانشگاهها چه باید کرد؟ آیا سند آمایش آموزش عالی و نقشۀ جامع علمی کشور چقدر می توانندکمک کنند؟

گلشنی: آنچه وضعیت امروز را می تواند تغییر دهد تقویت حس خودباوری و هویت ملّی و دینی از سطح آموزش و پرورش تا آموزش عالی است. ملاک دین ما عقلانیت است نه تبعیت. باید حس خودباوری تقویت شود و از غرب آنچه خوب است بگیریم و آنچه بد است نه. آن اسناد هم آن وقت درست خواهند شد.

شریعتی: اسناد بالا دستی شرط لازم هستند نه شرط کافی. حس خودباوری لازم است و نیز هماهنگی ارکان نظام برای تحقق بخشیدن به آنچه قانون شده است. اجماع ملّی لازم است و تفکر ما اصطلاحاً باید سه فوریتی و جهشی باشد و رویکردمان تحول گرا شود مثل زمان جنگ، تا به نتیجه برسیم.