در بخش نخست از گفتگوی پیش رو، حسن رحیم پور ازغدی به پیام تازه انقلاب ایران در نسبت با انقلاب های گذشته اشاره کرده و تئوری انقلاب دینی امام را در مقایسه با دیگر تئوری های دوران معاصر چون مارکسیسم ، لیبرالیزم و فاشیسم که همگی زاییده سرگشتگی انسان در دوره مدرنیته بودند، بررسی کرد.

وی مهمترین بعد انقلاب امام را تغییر پارادایم حاکم بر جهان در سده های اخیر و همچنین حل بسیاری از معادلات مجهول جهان معاصر ذکر کرده و بر این نکته تاکید ورزید که امام با انقلاب خویش نشان دادند که حکومت دینی نه تنها ممکن است ، بلکه جایز نیز می باشد. امام با اتکا به آن منبع اصیلی که منشائ تفکرات ایشان بود ، به نقد آراء و نتایج ایدئولوژی های بشری در قرن ۱۹ و ۲۰ پرداختند و صادقانه با درک عمیق و درستی که از وضعیت بشریت داشتند، تمام معادلات و پیش بینی های این نظریه پردازان را شکست خورده اعلام کردند. در بخش پایانی این گفتگوکه هم اینک از نظر شما می گذرد ، وی به تضادها و تناقض هایی اشاره می کند که ناقدان تئوری انقلاب دینی و ایدئولوژی براین نظریه وارد می کنند، ولی خود با ظاهری متفاوت و آرایش کرده ، همان نظرات را بر بشریت تحمیل می کنند.این متفکران با طرح نظراتی تحت عنوان نظم نوین جهانی ، جهانی شدن ، پایان تاریخ و برخورد تمدنها سعی در اعمال نظرات خود بر کل دنیا در جهت تسلط هر چه بیشتر بر بشریت دارند.

دستاوردهای انقلاب امام که نشات گرفته از اندیشه و بینش عمیق ایشان بودعمدتا چه مواردی است؟من بعضی از ارکان اندیشه امام را که اصلا فصلهای جدیدی در مطالعات دین و انقلاب ، جدا جدا و متصل باهم ایجاد کرد، عرض می کنم :

۱- امام در تعریف جدیدی که از مشروعیت دینی و مردمی ارائه کرد، روشن ساخت که هر دو سوال افلاطونی «چه کسی باید حکومت کند؟» – که رکن مشروعیت محسوب می شد – و همچنین سوالی که آقایان معتقدند سوال جدیدی است ولی ما معتقدیم که این سوال ، قدیمی و ریشه دار است و آن این که «چگونه باید حکومت کرد؟»، به یک اندازه مهم بوده ، قابل تفکیک از هم نیستند و در تئوری حکومتی او، هر دو سوال و همین طور بحث رابطه خردورزی و دینداری پاسخ گرفت .

۲- کسانی گمان می کردند و البته هنوز هم می گویند که روشنفکری در یک دوره ای ، خرافه زدایی از دین را به عنوان هدف اعلام می کرد، اما در یک دوره دیگری که ما اکنون با آن درگیر و گرفتار هستیم ، در واقع روشنفکری می خواهد از دین ، عقلانیت زدایی کند، یعنی بگوید که دین اصلا یک پدیده عقلانی و عقلایی نیست و نباید له و علیه آن استدلال کرد؛ به عبارت دیگر آمدن دین همان و رفتن عقل ، همان . امام نشان داد که چگونه دین برای برانگیختن عقل بشر، عقلها را تحریک کرده ، سازمان داده و فعال می کند؛ همچنین جمع عاقل بودن و متشرع بودن و این که چگونه شریعت و عقلانیت کاملا باهم منسجم و در یک راستا هستند، از معادلات بزرگی بود که امام آن را در انقلاب حل کرد و البته پیام جدیدی هم بود و اصلا عقلانیت در تعریفی که اسلام و تشیع دارد، معقوله ای جدا از شریعت و دیانت نیست.

۳- همین طور امام مساله حق حاکمیت الهی با مفهوم آرائ مردم ، حقوق آنها، رضایت عامه ، جمهوریت و اسلامیت و انتصاب و انتخاب را حل کرد و نشان داد چگونه می توان جمهوریت را در چارچوب اسلام معنا کرده و انتخاباتی صد در صد دمکراتیک در راستای اهداف شریعت و در چارچوب یک انتصاب عام الهی مطرح نمود.

۴- معادله دیگری که امام برای عصر جدید حل کرد، مساله رابطه دین و ملیت بود. امام مفهوم «امت دینی» را مطرح کرد که در برابر آن ممکن است کسانی مفهوم «دولت – ملت» را علم کنند. امام بدون آن که با افتخارات ملی در هیچ جایی درگیر شود و اهانتی به هیچ نوع ملیتی داشته باشد، نشان داد که چگونه می توان همه ملیتها و نژادها را در ذیل مفهوم «امت دینی» به رسمیت شناخت . در واقع امام با آن مفهومی از ناسیونالیزم و ملی گرایی مخالفت می کرد که ضدانسانی بود؛ فلذا می توان گفت که امام با سیم خاردار کشیدن بین انسان ها به بهانه نژاد و ملیت مبارزه کرد.

۵- ابتکار دیگر ، حل مساله جمع اصول گرایی و تکثرگرایی بود ، یعنی امام یک تکثرگرایی محدود ، ضابطه مند و مشروط ، کاملا در چارچوب اصول گرایی دینی اعمال کرد؛ این که چگونه بتوان رقابت و مباحثه داشت و در عین حال ، در ذیل گفتمان اصلی پیش رفت ، بدون این که تمامی مسائل را تحت عنوان قرائت بازی زیر سوال ببریم . در جاهایی که نصوص صریح وجود دارد ، امکان بیش از یک قرائت درست وجود ندارد و بحث ، بحث محکمات است ، ولی در سایر مواردمتشابهات و موارد اختلافی که جای اجتهاد در آنها وجود دارد، امام کاملا باب تکثر و قرائت را در ذیل قرائت اصلی (تکثر قرائت با متد درست) باز کرد؛ البته امام به گره گشایی و حل مشکلات دیگری هم پرداخت که به خاطر کمی وقت نمی توان در اینجا به آنها پرداخت .

شما اشاره فرمودید که ما در قرن ۱۹ و ابتدای قرن ۲۰ ، با مکاتب زیادی روبرو شدیم که به ترتیب در عرصه مجامع بین المللی ظهور پیدا کردند. فهوای بیانات شما، وقتی که از ابتکارات حضرت امام یاد کردید، اینگونه به نظر می رسید که گویی امام به این مکاتب توجه داشته اند؛ به عبارت دیگر از فهوای بیان شما چنین نظری را هم می توان استنباط کرد. آیا می شود چنین تلقی کرد که امام به این مکاتب نظر نموده و بعد سعی می کردند تا نظر اسلام را در یک فضای مناسبی طرح کنند یا این که امام ، یک منبع اصیلی داشتند که آن را طرح نمودند و آن نظر،به نحوی که ما امروز تبیین می کنیم ، بروز پیدا کرده است؟

البته روشن است که خاستگاه تئوریک امام ، یک خاستگاه تطبیقی با تاثیرپذیری از مکاتب و ایدئولوژی های مختلف نبود. ایشان البته به عنوان یک مرجع تقلید، کاملا حوادث اجتماعی و تاریخی را تحت مطالعه داشتند. آنطور که نزدیکان ایشان نقل کردند، مطالعات امام از انواع رمان های داخلی گرفته تا نوشته های روشنفکری با گرایش مارکسیستی یا ناسیونالیستی را شامل می شد؛ در عین حال خاستگاه فکری ایشان که یک خاستگاه محض دینی است هم روشن بود. امام به عنوان یک متفکر اسلامی ، یک مجتهد و فقیه و در عین حال عارف و فیلسوف ، در ابعاد مختلف دینی ، جامعه را بررسی کرده و وارد عمل می شد. من به سخن «الوین تافلر» در کتاب «جابجایی قدرت» اشاره می کنم : «کار بزرگ امام این بود که برای اولین بار، یک نفر غرب را با تمامی محتویاتش نادیده گرفت و بجای این که بنشیند و با ما به صورت جداگانه وارد بحث شود، در کل همه ما را دور زد.» این نکته ، نکته بسیار مهمی است . بنابراین ضرورتی ندارد که امام ، تفصیلا تمام ایدئولوژی ها و نظریه پردازان آنها را جدا جدا بررسی نماید، در واقع اینها بیش از این که یک مکتب بمانند، می توان گفت که هر کدامشان یک گفتمان بودند یعنی تمامی این مکاتب به نحوی سیال بودند بخصوص که قبلا عرض کردم با همه آنها به صورت گزینشی برخورد شد. یعنی درگیری سوسیالیزم و لیبرالیسم ، خیلی زود تبدیل به یک سوسیالیزم لیبرالیزه شده و یا بالعکس شد؛ به عبارت دیگر اینها با هم تلفیق شدند. حتی خیلی از عناصر تفکر فاشیستی ، امروزه در دیدگاهها و هژمونی لیبرال سرمایه داری حفظ شده است . پس خود آنها هم به نحو خالص و با مرزهای متمایز از هم باقی نماندند. امام به نحوی ناظر برتحولات آن زمان ، بود. چون در یک بستر واقعی عمل می کرد.نوع پیشنهادهایی که امام در باب حاکمیت مثل مساله انتخابات و مسائل دیگر می کرد، نشان می دهد که ایشان کاملا در جریان آن تحولاتی که در دو سده اخیر در دنیا اتفاق افتاده بود، هست و در عین حال درصدد پیداکردن راهی است تا تمام وجوه جاری ساختاری در بحث حکومت را تبدیل به حاملان اهداف دینی خودش نماید و به نظر من ، امام توانست این کار را با ضریب بالایی از موفقیت به انجام رساند.

مشابه مطلبی که شما از تافلر نقل کردید و آن این که امام غرب را دور زد، در نظر متفکران دیگری هم بروز کرده است . مثلا یکی از آنان می گوید: امام به گونه ای نظرات خود را طرح کرد که گویی اصلا فرهنگ غربی وجود ندارد. شخصی مثل «ریچارد ورتی» بر این عقیده است که ما مفاهیم رقیق و غلیظ داریم ، مفاهیم غلیظ مثل سوسیالیزم ، لیبرالیزم و انقلاب و مفاهیم رقیقی چون خوب ، بد و دیگر مفاهیم ارزشی . در نظر او ما ۲دسته گفتمان سیاسی داریم ؛ یک دسته گفتمان سیاسی از ورای کلمات غلیظ به کلمات رقیق نگاه می کند که در این حالت ،ما به سمت یک اخلاق سیاسی که نتیجه اش یک نوع عقل گرایی ابزارانگارانه و سکولار هست ، حرکت می کنیم اما گاهی ما آنقدر قدرت داریم که از ورای این مفاهیم رقیق به آن مفاهیم غلیظ نگاه کرده و اصالت را به این مفاهیم بدهیم . وقتی از ورای مفاهیم رقیق به مفاهیم غلیظ نگاه می کنیم ، سیاست ما اخلاقی است و قدرت امام در اینجا بروز می کند. سیاست اخلاقی سیاستی است که به تکلیف تاکید می ورزد، فلذا انجام تکلیف برایش مهم بوده ونتیجه برایش اهمیت زیادی ندارد. آیا می توان چنین نظری را در رابطه با رویکرد امام طرح نمود؟

در سوال شما چند نکته است که نمی توان در این وقت اندک به همه آنها رسید. درجه غلظت یک مفهوم ، جزئ اصول موضوعه نظریه است که باید بررسی شود. در اینجا مثلا این سوال پیش می آید که وقتی امام می فرمودند: «ما مامور به تکلیفیم ، نه نتیجه» و البته در بعضی جاها از گفته ایشان سوء برداشت هم شد نظر واقعیشان چه بود؟ آیا این به معنی نفی محاسبه و مقدمات علی اتفاقات اجتماعی و در نظر نگرفتن این که کدام وسیله مقرون به صرفه است و به کدام هدف می انجامد، بود؟ قطعا این نبود. مامور به تکلیف بودن و نه نتیجه ، یک موضع دقیقا ضد پراگماتیستی بود که امام بواسطه آن می خواستند به انقلابیون و مجاهدان بفهمانند که شما نباید بدنبال قدرت مجسم و مادی پیروزی به عنوان هدف اصیل باشید بلکه به عنوان یک انقلابی مجاهد باید تمام محاسبات لازم را بررسی کنید، چون این محاسبات جزئ تکلیف است و تکلیف جدای از آنها نیست و در مرحله بعد وارد عمل شوید اما این که شکست می خورید یا پیروزمی شوید، مساله ای کاملا ثانوی است . درواقع امام می خواست بگوید که اگر از همان آغاز یک مجاهد و انقلابی مطمئن باشد که پیروز می شود و بعد وارد عمل شود؛ فعل او جهاد نیست زیرا در امر جهاد یک حالت خطرکردنی وجود دارد که باید هزینه آن را پرداخت . نکته ای در بیان شما وجود داشت که باید بیشتر به آن توجه کرد و آن تفکیک بین مفاهیم ارزشی و اخلاقی با مفاهیم واقعی ای که دقیقا نهادهای جامعه ساز بر آنها بنا می شوند، است . جهان و هژمونی لیبرال سرمایه داری در طی حداقل نیم قرن اخیر، سنت کمونیسم ستیزی ای را در دنیا پیش گرفت که به پدیدآمدن جنگ سرد دامن زد؛ اما پس از سقوط کمونیسم ، نوک پیکان تمام این ادبیات متوجه انقلاب جهانی و دینی امام شد فلذا آنها نظریه «توتالیتاریزم» و مفهوم «ایدئولوژی ستیزی» را مجددا احیا و طرح کردند تا بگویند که اساسا مفاهیم ارزشی ، اخلاقی و ایدئولوژیک و ارزش گذاری ها یک شبکه ای از مفاهیم اند و واقعیت های اجتماعی و مدنی و تشکیل ساختارهای اجتماعی در طرف دیگر بحث قرار دارند؛ اینها با یکدیگر هیچ ارتباطی ندارند ولی انقلابیون می خواهند که این دو را به زور به یکدیگر ربط بدهند. یعنی در عصر کنونی آن زرادخانه تبلیغاتی غرب تغییر جهت داده و علیه امام و تئوری ای که او مطرح کرد، فعال شده است . اینان یک نسب نامه ایدئولوژیک برای توتالیتاریزم چپ آوردند و آن را تصویر کردند. به گونه ای که بشود آن را به تمام انقلاب های انسانی ، ظلم ستیز و مذهبی گسترش داد و بعد دامنه این نظر را آنقدر وسیع کردند که از مارکسیسم و فاشیزم شروع شده و تا بنیادگرایی مذهبی را دربرمی گرفت و این مغالطه بسیار بدی بود؛ خصوصا این که تمام مختصات بد ایدئولوژی توتالیتر به گونه ای که آنها تفسیر می کنند ، عینا در دکترین لیبرال سرمایه داری وجود دارد منتهی ظاهر آن آرایش شده است ؛ به عنوان مثال آنها در پی اعمال انحصارطلبی در قدرت و ثروت بین المللی و حتی تکنولوژی جهانی و کنترل پلیسی بر کل دنیا تحت عنوان نظم نوین جهانی هستند؛ یعنی کنترل مرکزی بر کل اقتصاد بین الملل . کاری که شبکه کمپانی های سرمایه داری غرب بخصوص یهود در حال انجام دادن آن هستند، یکدست کردن فرهنگ جهانی تحت عنوان «دهکده شدن دنیا» یاتحت پوشش ایجاد یک فرهنگ واحد جهانی است ؛ آنها در ابتدا تمام دنیا را استرلیزه می کنند و حتی سعی دارند تا آن پلورالیزم و لیبرالیزم طبیعی قهری که در دنیا بین جوامع بشری وجود دارد را منحل کرده و در ذیل یک گفتمان جزمی که اسمش را مدرنیته گذاشته اند، قرار دهند.

یعنی بنا به فرمایش جنابعالی می توان همان ایراداتی را که در ادبیاتی خاص علیه تمام ایدئولوژی هابکارگرفته می شود، در خود لیبرالیزم نشان داد؛امابه صورت شکل یافته و آرایش شده آن.

بله ، تنها لعاب تبلیغاتی و ژورنالیستی به آنها داده اند. تمام آن مختصاتی که به عنوان روشهای فاشیستی و نه ارزشهای فاشیستی می توان شمرد و آنها را نقاط ضعف ایدئولوژی دانست – که البته بخش مهمی از آن به ایدئولوژی های بشری که همه فرزندان مدرنیته بودند هم وارد است -در خود هژمونی لیبرال – سرمایه داری ، مو به مو در حال رعایت شدن است . این وجوهی که عرض کردم ، وجوه آشکار بود اما مرتبه خیلی پنهانی تر که ممکن است عجیب هم به نظر برسد این است که این افراد در حال غلطگیری علوم اجتماعی و حتی مذهب با معیارهای خاص خودشان هستند؛ به عبارت دیگر می خواهند مذهب را ویراستاری کنند. در حقیقت خود تقسیم بشریت به جهان سنتی و مدرنیته ، یک تقسیم ایدئولوژیک است و وقتی هم که شما از آنها توضیح می خواهید که مرزهای موردنظر شما بین سنت و مدرنیسم کجاست و آرائ کدام متفکر یا کدام قطعه زمانی ، در تاریخ کدام کشور را مدنظر دارید، یعنی درست زمانی که شما بخواهید عمیق بحث کرده و پرسشهای دقیقی بپرسید، مطلقا پاسخ دقیقی به این پرسش ها داده نمی شود و فقط یک هیمنه ای تحت عنوان مدرنیته و سنت و تفکیک جهان به این دو بخش و بعد نگاه آمرانه از بلوک مدرن به بلوک سنتی در نگاه انسان امروز بوجود آورده اند. به نظر من مجموع اینها تبدیل به یک استبداد جهانی در سیاست ، اقتصاد، فرهنگ و با پشتوانه ای میلیتاریستی شده است همانطور که هم اکنون هم ناوگانهای آنها در تمام دنیا سایه به سایه همه هست یعنی در همین لحظه هر واحد انسانی توسط کلاهک های هسته ای هدف گیری شده و در زرادخانه های آنها برای هر یک از ما، سلاح هایی آماده شلیک وجود دارد. به عبارت دیگر، در حالیکه شمشیر طراحان نظم نوین جهانی ، بالای سر بشریت است ، جهان را دعوت به فرهنگ واحد می کنند و تحت عنوان شعارهای پلورالیستی ، ایدئولوژی های انقلابی سرکوب می شوند اما آنچه که متقابلا بعد از انحلال ایدئولوژی های انقلابی پیشنهاد می شود، پلورالیزم نیست بلکه یک پیشنهاد خاص ، واحد و کاملا جزمی است که اخیرا حتی در خود اروپا هم به آن اعتراض می کنند. حتی خود این تئوریسین ها می گویند که به پیشنهاد ما فرهنگ غربی نگویید بلکه این اخلاق امریکایی است که باید بر تمام دنیا حاکم و غالب شود. من چند نمونه از این تاکتیک هایی که من به عنوان «جنگ روانی» از آنها تعبیر می کنم و برای خاتمه بخشیدن به انقلاب ها و بخصوص انقلاب دینی تحت آمریت غرب دنبال می شود را متذکر می شوم . مساله «ناکجاآبادگرایی» که جزء همین خصلت های ایدئولوژی است و یا مفهوم «دولت ایده آل» ، همگی از جمله مفاهیمی هستند که خود تمدن غرب در طی چند دهه آنها را بمباران کرد و حتی هم اکنون هم به این کار مشغول است ولی خود آنها در تئوری های جدیدشان از «پایان تاریخ » سخن می گوید. یعنی خودشان ناکجاآبادهای دینی و سوسیالیستی و… را می کوبند اما در عین حال یک ناکجاآباد غریزی براساس منافع لیبرال سرمایه داریشان بنا کرده اند و رسما هم می گویند اینجا آخر خط است ، پیاده شوید؛ به عبارت دیگر تاریخ را منجمد کرده و می گویند آنچه که ما می گوییم انتهای تاریخ است و دیگر از این به بعد خبری نیست ، چون ما می گوییم خبری نیست ! حتی مساله هزاره گرایی و مفهوم انتظار را هم مورد حمله قرار دادند برای این که روح امید، انتظار، آرمان گرایی و انقلابی گری را در ملتها بکشند؛ اما بعد خودشان یک هزاره گرایی جدیدی را جایگزین آن کردند. در حالی که آنچه که آنها می گویند یک هزاره گرایی کاملا موهوم است ؛ یا مثلا در باب مدینه فاضله مذهبی و حتی فلسفی که تعبیر دیگری از ناکجاآبادگرایی بوده و در واقع یک نوع جنگ روانی و مساله ای سیاسی است ، بیش از آن که فلسفی باشد گفتند که این تز مبتنی بر «انگاره رستاخیز» ، موعودگرایی و بنا نهادن بهشت دنیوی است ؛ خیالات ، وعده ، شور، دروغ و غیر علمی می باشد و مهندسی اجتماعی ایدئولوژیک و ناکجاآبادگرایی اصلا عملی نیست ، علمی هم نیست برای این که بشر، اطلاعات کافی برای ساختن چنین جامعه ای را ندارد فلذا خطاهای بشر را باید به رسمیت شناخت . گویی آنهایی که جهانیان را به مدینه فاضله ممکن فرا می خوانند، خطاهای بشر را نادیده گرفته و در صدد ساختن بهشتی در دنیا هستند در حالی که این وعده بهشت در دنیا، وعده ایدئولوژی های دوران مدرنیته بوده و سخن ادیان نیست . ادیان ، وظایف و حقوق انسانها را نشان می دهند و می گویند اگر به آنها عمل کنید، در دنیا و آخرت به سعادت می رسید. اصلا بحث بهشت دنیوی که ایدئولوژی های غربی از جمله خود لیبرال سرمایه داری تحت عنوان «پایان تاریخ» ارائه می کنند در انقلاب دینی مطرح نشده است . این افراد براساس آن تعریفی که خودشان از ایدئولوژی امام ارائه می دهند و اتفاقا براساس بینش امام هم نیست ، شروع به کوبیدن همان تعریف خودشان می کنند در حالی که اصلا ربطی بین این دو وجود ندارد؛ حتی اگر زمانی اثبات شود که مضراتی در ایدئولوژی دینی وجود دارد، باید پس از آن اثبات کرد که چه ربطی با آن تئوری ای که امام گفته و انقلاب اسلامی مطرح کرده است ، داردو حالا پس از تمامی تهاجمانی که به مفهوم مدینه فاضله شده ، خود این آقایان یک مدینه فاضله بدون فضیلت را به بشر پیشنهاد می کنند